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| Erstellt von rufus |
| newbenni - 25.09.2002 22:27: Hallo ihr lieben! Kann jemand, der Allmächtig ist, einen Stein erschaffen, welcher so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann? Mit lieben Grüssen [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] ---------------------------------------------------------------------- Leider wahr. Wir sollten alle mal darüber nachdenken: Wir sind brutal. Wir sind arrogant. Wir sind egoistisch. Und wir lieben unsere Kinder. |
| Alexander Cain - 25.09.2002 23:01: Das ist ja ein Wiederspruch in sich. |
| newbenni - 25.09.2002 23:13: Aber es ist lösbar! Vielleicht hilft es beim Lösen: Nichts ist wie es war, wenn du weist wie es ist. Denn so, wie es ist, ist es nicht... -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Alexander Cain - 25.09.2002 23:14: Naja, wenn er ihn erschaffen hat, ist er nicht mehr allmächtig. |
| newbenni - 25.09.2002 23:22: Jo ^_^ Aber mit diesem ewigen Kreis bis du auf dem Holzweg =) Kann er einen solchen Stein erschaffen --> nicht allmächtig Ist er allmächtig, kann er ihn nicht erschaffen --> nicht allmächtig Versuch's nochmal. Dann geb ich mal meine Antwort, die ich logisch hergeleitet hab ;D Es sei denn natürlich, du findest sie raus :look: -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Alexander Cain - 25.09.2002 23:36: Ich sehe darin keinen Sinn. Was soll das überhaupt? |
| newbenni - 26.09.2002 09:04: Meine Antwort: Nein, es ist nicht möglich! Jemand, der allmächtig ist, kann alles machen. Folglich kann er das schwerste Gewicht heben. Nen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass ihn ein allmächtiger nicht heben kann, ist unmöglich. Knackpunkt: Allmächtig. Er wäre dann wieder nicht allmächtig. Er kann nen so schweren Stein nicht erschaffen ---> nicht allmächtig. Aber allmächtig heißt, er kann so einen schweren Stein erschaffen. Aber dann wäre er wieder nicht allmächtig. Das könnte so stundenlang weitergehen. Kernaussage der Frage ist folgender: Niemand ist perfekt! Interessanterweise stammt diese Aussage aus ner christlichen Gemeinschaft. Wenn's von Jesus kam, dann hat er superindirekt behauptet, es gäbe keinen Gott. Und ein Gott ist nur jemand, der allmächtig ist! Jesus hat sich wohl damals ganz mies rausgeredet, weil er auf die fehlende Mindestintelligenz damals vertraut hat. Übrigens, dass das Christentum exestiert verdanken wir nur so ein paar (sorry) Spin-nern, die de Bibel nachgeschrieben haben. 300 n.Chr. war dann das Christentum geboren. Jesus hatte jedoch nie die Absicht, eine solche Religion zu gründen. Er war schliesslich "nur" ein Avatar. Kann auch ne falsche Antwort sein! Es ist immerhin ne Frage zum nachdenken. -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 26.09.2002 11:32: Nanu, wie kommst du zu einer solchenseltsamen These? Wie wäre es folgender Maßen? eine Allmacht kann nichts schaffen, das größer ist als er selbst! eine Allmacht kann nicht eine zweite Allmacht schaffen, denn diese würde sofort in die Allmacht fließen! Anders ausgedrückt: Die Allmacht schafft einen Stein, der über seine Kräfte geht! Dieser Stein - die Größe, die Krafft, summiert sich mit der vorhandenen Kraft, so ist die Allmacht augenblicklich wieder stärker und größer als der Stein - Augenblicke davor war dies nicht der Fall! Die Kirche ist nicht entstanden, weil die Bibel geschrieben wurde! Das Alte Testament wurde schon Tausende Jahre vorher immer wieder überliefert. Jesus sprach ganz eindeutig " .... auf diesem Fels werde ich meine Kirche bauen" Klar ist - er sagte nicht Katholische oder Orthodoxe! Er gründete eine Kirche, die an" ihn und seinen Vater glaubt"! Eine Gemeinschaft, die seine Botschaft der Liebe weitergibt! Jesus sagte immer, dass Gott sein UND auch unser Vater ist! Dies sagte er direkt und indirekt! Es gibt keine Aussage aus der sich ableiten ließe, dass Gott nicht existent ist! Es gibt aber sehr viele Aussagen, dass Gott für uns nicht erfassbar ist, dass nur durch Taten und Worte, ein wenig von Gott erfahren werden kann! Dieses wenige ist aber weit mehr als unser Verstand zulässt, zu begreifen -- Gruß Elmar |
| Alexander Cain - 26.09.2002 11:54: Was sagen da die anderen Religionen dazu? |
| Crany - 26.09.2002 12:03: Ich finde, dass dieser Satz aus einer irrelevanten Perspektive begründet wird. Ein Objekt besitzt keine "Eigenschwere". Schwere ist eine Frage des Ortes, an dem sich dieser Stein gerade befindet und eine Frage der Gravitation, die an diesem Ort gerade herrscht. Und wenn Gott der Stein zu schwer ist, dann ändert er einfach die Umgebung des Steines so ab (was er ja kann, weil er allmächtig ist), dass der Stein keine Schwere mehr besitzt. ;) |
| Elmar1 - 26.09.2002 12:55: Auch nicht schlecht, doch fürchte ich, damit ist shiru nicht zufrieden, da er den Stein ja als örtlich und nicht Raumlos angab. Ohne Raum - kein Gewicht. Ich gehe davon aus dass Gott "Alles" ist. Also, alles was geschaffen wird ist ein Teil von Alles, summiert sich also mit dem vorhandenen! P.s.: Wenn nun die Frage auftaucht, dann müsse ja das " Böse" auch in Gott sein, so will ich einen Vergleich machen! Böse ist relativ, abhängig vom Betrachter! Einigen wir uns auf Negativ! Eine Baterie hat immer zwei Pole, sonst kann sie nicht wirken! Selbstverständlich ist das Negativ im "Alles" enthalten, als eine ausgerichtete Kraft! Die Frage ist nur, zu welcher Kraft wir uns begeben! -- Gruß Elmar |
| newbenni - 26.09.2002 13:46: Schwierig, ne passende Antwort drauf zu finden, nich? Der Grundgegensatz ist der: Ein Allmächtiger kann alles, er kann folglich keinen so schweren Stein erschaffen. Weil er wiederum das nicht kann, ist er nicht allmächtig! Deshalb bin ich auf die Idee gekommen, dass die Frage in Wirklichkeit ein Satz ist. Als Satz wäre es: Keiner ist allmächtig. (Begründet auf dem Gegensatz) Die Schwere des Steins hängt logischerweise von der Stärke des Gravitationsfeldes der Umgebung ab. -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 26.09.2002 14:00: Das kann ich so nicht nachvollziehen, Da jedes Objekt eine Teilmenge von "Alles " ist, ändert sich das Alles nicht, nur die Teilmenge. Wenn der Stein "Alles" umfasst, ist er "Alles" für sich allein genommen, bleibt der Stein eine Teilgröße von " Alles" egal wie groß er ist. Eine Allmacht umfasst alle Mächte, eine Macht die eine Allmacht umfasst, ist die Allmacht! allein für sich genommen, ist sie nur eine Teilgröße! Ist doch gar nicht so schwierig. -- Gruß Elmar |
| dragonreaper - 26.09.2002 15:45: Ich werfe mal ein anderes Licht in den Raum: Wenn der Allmächtige einen Stein erschaffen WILL, den er nicht hochheben kann, dann kann er einen solchen Stein erschaffen. Der Stein als passives Wesen kann wiederum nicht allmächtig seien, auch wenn er den Allmächtigen übertrifft. Also behält der Allmächtige seine Allmacht. Es gibt also nur eine Möglichkeit: Der Allmächtige muss einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben [b]will[/b] Denkt mal drüber nach. Der Allmächtige würde es nie probieren. Folglich kann er den Stein auch nicht hochheben. Oder er glaubt einfach nicht daran, dass er es schafft. aber als allmächtiger ist man ja auch allwissend, also vom Glauben erhanen, oder? Wir können das auch Mathematisch angehen. Allmächtig = unendlich mächtig. unendlich + x ist immernoch unendlich, genauso wie unendlich * x. Der Stein wäre unendlich schwer, und zwwar schwerer, wenn der Allmächtige ihn nicht hochheben können soll. Der Faktor Macht muss mit dem Faktor schwere gleich seien, damit der Allmächtige den Stein hochheben kann. S = Schwere des Steins = unendlich M = Macht des Allmächtigen = unendlich h = Der Faktor, um den der Stein schwerer ist Wenn S > M, kann der Allmächtige ihn nicht hochheben. Wenn S <= M, kann der Allmächtige ihn hochheben. Angenommen, der Stein ist um h schwerer als der Allmächtige mächtig ist, wäre die Gleichung S = M + h. Da S und M aber unendlich sind, ist der Faktor H irrelevant. S ist immer gleich M, weil beide Zahlen unendlich sind. Also kann der Allmächtige seinen Stein immer hochheben, auch wenn er zu schwer ist. Hey, ich bin garnicht mal so übel. :) |
| newbenni - 26.09.2002 19:36: Kompliment! Auch wenn mir das wort "Allmacht" und seine Varianten einem regelrecht um die Ohren fliegen ;) Was jedoch in deiner Gleichung stören könnte, wäre das Detail "unendlich" das Problem hat, dass es nicht unendlich ist/sein kann. Unendlich = Eine Zahl, die man aufgrund der Größe nicht kennt. Sobald man sie in Zahlen ausspricht, ist sie nicht mehr unendlich! Dadurch wäre der Faktor h wieder relevant. Schon verliert der Allmächtige seine Allmacht, weil er's nicht kann. Ausserdem würde das Nicht-Wollen des Allmächtigen darauf deuten, dass er nicht allmächtig ist. Das grosse Problem bei der Frage ist halt, das man weder mit "Ja" noch mit "Nein" antworten kann bez. diese Antworten nicht haltbar sind. De dritte Antwort ist für mich: Frage = umgestellter Satz. Dieser Satz lautet "Niemand ist allmächtig" oder anders formuliert "Keiner ist perfekt" __________________________________________ "Ich kann die Welt nicht verändern, aber einen einzelnen Menschen: mich selbst." Karlheinz Böhm -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 26.09.2002 20:03: Wie gesagt, ich kann deine Denkweise so nicht nachvollziehen -- Gruß Elmar |
| Domoran - 26.09.2002 20:48: Also um das ganze mal auf Hypnose zurückzuführen: Ich stimme Dragonreaper zu: Wenn ein allmächtiger einen Stein erschaffen will, den er nicht hochheben kann, dann kann er das auch tun. Er kann ihn dann auch wirklich nicht hochheben. (soll heissen, wenn er glaubt er kann ihn nicht hochheben, dann kann er das auch nicht. Das gilt auch für Allmächtige :)) ) Und er wird ihn solange nicht hochheben können, bis er in seiner Allmacht beschliesst, dass er ihn nun doch hochheben kann. Jedoch, hat er damit den Stein, den er nicht hochheben kann in einen Stein verwandelt, den er doch heben kann (hat also die Ausgangsposition verändert). [b]Also: Er kann es sehr wohl ![/b] Auch so könnte man die Frage auflösen, ohne in Widersprüche zu geraten. Das dies jedoch die Rolle Jesus als Gottes Sohn widerlegen sollte sehe ich nun aber wieder auch nicht. Gruß Domoran -- ----- ---------- instant madness - just add brain ---------- ----- -- |
| Alexander Cain - 26.09.2002 21:16: Ich habs: Der Allmächtige wird zum Stein. Punkt. |
| newbenni - 26.09.2002 21:50: Oh mann. Alex, du kannst einen echt zum nachdenken bringen :3 Nungut. Da gibt es immernoch das Problem, dass er nicht allmächtig ist. Wenn der Allmächtige zum Stein wird, dann ist das Kräfteverhältnis zwischen dem schweren Stein gleich mit dem Kräfteverhältnis des Allmächtigen. Folge wäre, er könnte sich immernoch heben! Jeder kann mindestens soviel heben, wie er Kraft hat. Logische Schlussfolgerung: Er kann ihn nicht erschaffen. Und da haben wir wieder den Salat: Dadurch ist er nicht allmächtig. [b]Ich folgere aus allem, was man LOGISCH Schlussfolgern kann, dass die Frage nicht beantwortbar ist![/b] Hier kommt unsere besondere Eigenschaft, über die Logik hinauszugehen! Wir können sagen, dass der Begriff "Allmächtig" lediglich ein Wort ohne Bedeutung ist. Der Faktor Allmacht ist ein Faktor, der alles gestört hat. Das Gesammtbild wird jedoch wieder sinnvoll, wenn man den Faktor Allmacht [b]entfernt[/b]! Schlusssatz wäre dann: Es gibt sowas wie Allmacht nicht. Jemand, der behauptet, er sei allmächtig, ist es nicht. Seit er noch so stark. Er ist und bleibt nur ein starkes Wesen. Punkt. -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 26.09.2002 22:17: Wieso gehst du nicht auf das Alles ein? jedes Objekt ist ein Teil von Alles wenn etwas neues geschaffen wird, das Größer ist als alles was da war, so wird das Alles um diesen Teil Größer. Da aber nichts aus etwas anderem als aus dem "Alles" geschaffen werden kann, ist es nur möglich, den Stein aus vorhandenem, also aus dem ALLES zu machen. dieser ist dann höchstens so groß, wie Alles" Wäre es möglich - siehe oben! Nicht als eine Wortschupferei! Unendlich ist keine Zahl, das ist ein Begriff für Alles! Alles was Unendlich ist ist Alles! Andere Definitionen sind weder Mathematisch noch in sonst einer These zulässig -- Gruß Elmar |
| newbenni - 26.09.2002 23:26: Also dürfte die Antwort auf diese Frage geklärt sein. Kann jemand, der Allmächtig ist, einen Stein erschaffen, welcher so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann? Ja! Der Allmächtige wird selber zum Stein! Am Ende war es ja doch eine interessante Diskussion. Hat Spass gemacht! ^_^ ____________________________________ Nichts ist wie es war, wenn du weist wie es ist. Denn so, wie es ist, ist es nicht! -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Alexander Cain - 27.09.2002 00:34: Daraus folgt: Ehre alle Steine, denn einer könnte ein Allmächtiger sein. :D |
| dragonreaper - 27.09.2002 14:15: Moooooment. Ich reiße gerne Leute aus ihrer Zufriedenheit, etwas abgeschlossen zu haben! Wenn jemand allmächtig ist, denke ich mir so, heißt das, er ist die Summe von allem, was Macht hat. Sprich: Jeder Gegenstand und die Zeit. Also ist jeder Stein (und auch der Alex :) ) der Allmächtige. Der Allmächtige kann nicht zum Stein werden: er ist es schon. So ist das, wenn elmars "Alles" = unendlich Rechnung stimmt, aber da stimme ich nicht ganz zu. Nochmal zu meinen Thesen: Wenn der allmächige den Stein nicht hochheben will, wird er das auch nicht, also ist in diesem Fall das Problem gelöst. Meine Lieblingsthese, die mathematische: "Unendlich" ist ein dummes Wort. In meiner These bedeutet es, das es mehr als "Alles" ist, was die obengenannte Summe darstellen würde. Ja, genau so: Unendlich ist eine Unzahl, die man mit keiner Rechnung erreichen kann. Eine irrationale Zahl, und zwar die einzige, die in der Wirklichkeit existiert. Mit dieser Definition ist das Thema noch mal zu überdenken. |
| newbenni - 27.09.2002 23:52: Wenn man mal sagt, dass es allmächtig nicht gibt, dann macht alles wieder Sinn. Vielleicht ist das ja die Kernaussage der Frage. Einfach mal drüber nachdenken. Würde man ein Turnier veranstalten, wo der kräftigste und klügste Mensch ermittelt wird, so ist der Gewinner allmächtig? Wenn man mal unsere Ansicht von allmächtig sieht, dann ist diese relativ. Um sich das zu verdeutlichen, muss man den Massstab verringern (ne alte Einsteinmethode). Beispiel: Ne Ameise, die mehr heben kann als alle anderen seines Baus ist für die Ameisen allmächtig. Man sieht, dass selbst der Allmächtige nicht allmächtig sein kann! Es gibt immer nen größeren Fisch. Und ein Mensch ist doch wesentlich stärker als eine einzelne Ameise, nich? Vergrößert man dieses Beispiel auf Menschengrösse, so dürfte ja wohl klar sein, dass wir irgendwann unsere Denkgrenze entdecken, weil man sich den stärkeren, der allmächtig sein muss, nicht vorstellen kann. Das waren jetzt ein paar Gedanken, die mir gekommen sind. Ich sehe die Lösung darin, dass man die Frage nicht stellen kann, da es sowas wie Allmacht nicht gibt! ___________________________________________________ "Fernsehen macht ja Fernsehen nur wegen der Werbung. Stellen Sie sich vor, Sie würden einen Hund kaufen, nur wegen der Scheisse!" Jürgen Becker, Kabarettist -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 28.09.2002 08:49: Warum? Dann kann man genau so gut sagen, dass es Alles nicht gibt. Es gibt mehr als Alles! Was ist aber mehr als Alles? Was ist dann das gesamte? Nicht Gott - oder der Allmächtige ist schuld daran, dass wir nicht fähig sind solche Dimensionen zu erfassen - unsere Unvollkommenheit ist es! Die Diskussion dreht sich im Kreis - weil wir ( du ) keinen Weg sehen, aus dem Kreis zu treten - noch dazu ein Kreis, der von Menschen - nicht vom Allmächtigen - gemacht wurde! -- Gruß Elmar |
| Hypnotist - 28.09.2002 12:37: Drehen sich nicht alle religiösen Fragen im Kreis??????? Gruß Hypnotist -- Lerne aus den Fehlern anderer, denn DU lebst nicht lange genug um sie alle selber zu machen. |
| Elmar1 - 28.09.2002 12:52: Zum einen - nein! Zum anderen, ich halte diese Frage nicht für religiös, auch nicht für philosophisch, nur für eine selbst gebaute Einengung der sprachlichen Begriffe! Eine Einengung die Menschen konstruiert haben, die nicht erkennen, dass die Grenzen ihres selbst gebautes Gefängnis, nicht das Ende der Welt ist! -- Gruß Elmar |
| Alexander Cain - 28.09.2002 14:15: Das wiederum ist ein Selbstschutz. Man bastelt sich die Welt so, dass man sie begreift. Alles was da nicht hinein passt, gibt es eben nicht. - Ganz einfach. So arbeitet auch manchmal die Wissenschaft und ganz besonders die medizinische Hypnose. Viele Grüße Alexander |
| newbenni - 28.09.2002 16:21: [quote] [i]Original von elmar:[/i] Die Diskussion dreht sich im Kreis - weil wir keinen Weg sehen, aus dem Kreis zu treten - noch dazu ein Kreis, der von Menschen - nicht vom Allmächtigen - gemacht wurde! [/quote] So hab ich das ganze noch nicht gesehen. Aber Nobody is perfect! ;) Folglich, is jetzt nur ein Gedanke, müssten wir uns selbst "Allmächtig" als das Größte vorstellen, was es gibt. Allerdings weitergedacht wäre ja noch was ausser unserem Universum. Eventuell Paralleluniversen oder verschiedene Zeitdimensionen... Aber das haben ja schon einige Science-Fictionfilme weitergedacht :p Noch'n Gedanke: Allmächtig = Alles = Definition der höchsten, überhaupt existenten Zahl Aber die höchste Zahl kann man immernoch steigern, weil's keine höchste [b]uns bekannte[/b] Zahl gibt! -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
| Elmar1 - 28.09.2002 16:50: [quote] [i]Original von shiru:[/i] ..... müssten wir uns selbst "Allmächtig" als das Größte vorstellen, was es gibt .... [/quote] Als ein Teil des Größten - wir als Objekt sind immer nur ein Teil! [quote] [i]Original von shiru:[/i] Allmächtig = Alles = Definition der höchsten, überhaupt existenten Zahl..... [/quote] Nicht Zahl - das ist schon wieder eine Einschränkung! Eine Zahl ist zwangsläufig eine Größenbestimmung! Alles ist keine Größe, es umfasst sie - jede Größe! -- Gruß Elmar |
| newbenni - 28.09.2002 17:19: Ich hab hier Zahl als das Gegenstück zur Größe genommen. Die meisten können sich Größe nur durch den Vergleich mit einer Zahl vorstellen; grob ausgedrückt. Man kann als das bekannteste Beispiel Geschwindigkeit nennen. Km/h = Kilometer pro Stunde = Anzahl der Kilometer, die man in einer Stunde zurücklegt = Geschwindigkeit Wenn man das so überträgt, wirds bestimmt vielen klar. In dieser Hinsicht hast du Recht. Zahlen sind immernoch ein Teil von allem. Eine Frage bleibt mir da noch: Gibt es dann noch etwas ausser allem? Mir is schon klar, dass sich die Frage selber beantwortet... Moment... das ist die Lösung für die Frage! "Kann jemand, der allmächtig ist, einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?" ist gleichsetzbar mit der Frage "Gibt es ausserhalb von allem etwas?" Antwort auf Frage 2 wäre: Nein, das Alles würde sich ergänzen, sobald ausserhalb des bisher definierten Alles sich etwas befindet. Umgeschrieben auf Frage 1 wäre das: Nein, der Allmächtige wäre stets stärker als das Gewicht des Steins und der Stein stets stärker als der Allmächtige. Das ist mit ner Karikatur vergleichbar, die ich mal im Spiegel gesehen habe: Zwei Politiker halten je eine Stange, andessen Ende an einer Kette ne Schale hängt. Bei stehen in der Schale des anderen. Der Hintergrund besteht aus Blau mit Wolken. -- mfg [glow=#FFFF00,3]shiru[/glow] |
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